Burgemeester over veiligheid Kerstgrot Valkenburg. “En als u niet durft ga ik met u mee”

Gerard van Klaveren (Brandweer Zuid-Limburg, red) Een Vandaag

 

Interviewer:

Ik lees even voor: “Het door de brandweer geadviseerde aantal toe te laten personen van 866 is niet overgenomen”. Ze nemen uw advies niet over, wat vindt u daarvan?

Van Klaveren:

Het is uiteindelijk, wij zijn adviseur en de gemeente maakt uiteindelijke de afweging of het kan op het aantal dat zij nodig achten. Dat is een afweging die bij een burgemeester en de gemeente thuis hoort.

 

Interviewer:

Maar wat vindt u daarvan?

Van Klaveren:

Dat is, ik ga er vanuit dat een burgemeester niet alleen naar veiligheid kijkt maar ook naar allerlei andere dingen. En als hij vindt dat er voldoende reden is om aan die aantallen vast te houden dan heb ik daar vrede mee.

 

Interviewer:

U durft wel naar binnen met de kerstmarkt:

Van Klaveren:

Och, ik ben er vandaag nog geweest en ik durf echt naar binnen te gaan.

 

Interviewer:

Dus dat is geen probleem.

De brandweer heeft een advies uitgebracht over de te hanteren ontruimingstijd. Die is gesteld op 3½ minuut. Nu is uit onderzoek gebleken dat die ontruimingstijd van 3½ minuut op dit moment helemaal niet haalbaar is. Wat vindt u daarvan?

Van Klaveren:

Na ja, 3½ minuut is voor gebouwen. Grotten zijn echt iets anders. Wat wij gedaan hebben, wij hebben stimuleringen laten plaatsvinden en daarmee hebben wij geconstateerd dat we tussen de 6 en 7 minuten de mensen naar buiten kunnen krijgen. Dat is ruim binnen de tijd, dat als we zeg maar naar andere soorten gebouwen kijken, dan moet het binnen de 15 minuten. Daar blijven we ruim binnen.

 

Interviewer:

Dus dat is hartstikke veilig?

Van Klaveren:

Voor ons is dat voldoende veilig op dit moment.

 

Interviewer:

Ja, duidelijk.

Dan de nooduitgang, de ruïne. Te smal, daar zouden de mensen niet doorheen kunnen, er is eigenlijk een onderzoek nodig, dat onderzoek wordt pas over een ½ jaar gedaan. Is dat niet wat laat?

Van Klaveren:

Na ja goed, als brandweer hadden wij dat natuurlijk graag eerder gehad. Maar dat neemt niet weg dat wij ook wel weten dat als men naar een vluchtweg kijkt, men goed moet kijken waar men dat doet, op welke wijze men dat kan doen, dus daar is een behoorlijke investering voor nodig. En ik begrijp dat daar tijd voor nodig is.

 

Interviewer:

Ja, dus u zegt eigenlijk: de kerstmarkt gaat gewoon door. U gaf al aan: dat kan ook gewoon, dat is echt geen enkel probleem, er is eigenlijk niets aan de hand, we moeten dit gewoon afwachten.

Van Klaveren:

Nou ja, we hebben niet voor niks een aantal adviezen neergelegd en wij vinden ook van belang dat daar ook gevolg aan gegeven wordt. Maar, het neemt niet weg dat we met de maatregelen die we op dit moment genomen hebben, de maatregel in het kader van de organisatie, vinden wij het voldoende om die kerstmarkt toch door te laten gaan.

 

Interviewer:

Ja.

Het is moeilijk communiceren voor u, in elk geval met C2000. Dat blijkt ook uit de stukken die we hebben gelezen. Is dat voor u een probleem?

Van Klaveren:

Na ja, het mooiste zou zijn als we gewoon met de spullen kunnen werken die we dagelijks gebruiken. Alleen, in de grot gaat dat even moeilijk met C2000. Dus we hebben andere maatregelen genomen en we werken met analogische systemen. Dat doen we overigens al jaren. En dat is wat ons betreft verantwoord.

 

Interviewer:

En dat werkt ook goed, overal?

Van Klaveren:

Ja, dat werkt overal. Ja.

 

Interviewer:

Dus daar hoeft niemand zich zorgen over te maken?

Van Klaveren:

Wij maken ons daar op dit moment geen zorgen over.

 

Interviewer:

Het is volgens mij een heel helder verhaal. Dank u wel.

Van Klaveren:

Graag gedaan.

 

 

Burgemeester Schrijen Een Vandaag

 

Interviewer:

Kunt u mij als eerste uitleggen hoe belangrijk de kerstmarkt voor Valkenburg is.

Burgemeester:

U moet zich voorstellen, de kerstmarkt is volgens mij meer dan 30 jaar geleden begonnen. Die is in het klein begonnen en het is steeds meer een activiteit geworden waar allerlei – ook sub activiteiten – georganiseerd worden. Inmiddels praten we over een gebeurtenis die gewoon 5 weken lang geweldig veel mensen naar Valkenburg trekt en ook mensen ontspanning geeft rondom de kersttijd.

 

Interviewer:

Er komen ook mensen uit het buitenland?

Burgemeester:

Ja, u weet Zuid-Limburg ligt heel centraal in Europa. Wij zien bussen uit Luxemburg, we zien bussen uit Duitsland, we zien bussen uit België en waar ze ook vandaan komen, Engeland.

 

Interviewer:

Als ik het u vraag, kunt u mij dat aanraden?

Burgemeester:

Jazeker.

 

Interviewer:

Ja?

Burgemeester:

Zeker, er is genoeg te doen. Ook voor u.

 

Interviewer:

3. Garandeert u mij ook voor 100% veiligheid? Ben ik er ook veilig?

Burgemeester:

Ja, in mijn afweging bent u zeker veilig. Dat neemt niet weg, 100% veiligheid kun je niemand bieden. Op straat niet, in Valkenburg niet, maar op zichzelf in alle afwegingen durf ik de stelling aan: het is veilig.

 

Interviewer:

Dus ik kan daar wel veilig naartoe gaan?

Burgemeester:

Absoluut.

 

Interviewer:

Toch zijn er een aantal dingen, de brandweer heeft een aantal adviezen gegeven en die volgt u niet op. Waarom eigenlijk niet?

Burgemeester:

Dan zouden we toch samen naar de grotten moeten gaan kijken. Wat je hebt, er zijn een aantal adviezen, er zijn de afgelopen jaren ook een aantal maatregelen genomen in de organisatie. En dan gaat het nog over perfectioneringen, zaken die je nog beter kunt doen. En daar zijn we samen met de brandweer – in goed overleg – eigenlijk al heel lang mee bezig om daar nog maatregelen te nemen die effectief en doeltreffend zijn als het gaat om de laatste stapjes rondom veiligheid.

 

Interviewer:

De laatste stapjes zijn nog niet helemaal gezet?

Burgemeester:

Nee, het probleem is dat zo’n grot zo ingewikkeld is. We zijn in een stuurgroep samen met de brandweer aan het kijken wat kunnen we nu doen? Welke professionals hebben we in Nederland, in het buitenland om ons van goed advies te dienen als het gaat om bijvoorbeeld compartimentering. Want als je compartimenteert kun je ook een stukje extra veiligheid inbouwen. Die compartimentering in een grot – die heel grillig is, die heel veel spleten, heel veel ruimtes heeft, heel veel gangen – dat is eerder gezegd dan dat we het gedaan hebben. We zijn gewoon goede maatregelen aan het bedenken die wel effectief zijn. Het gaat om grote investeringen en de gemeenteraad van Valkenburg heeft al gezegd: we zetten een bedrag apart daarvoor, een ½ miljoen.

 

Interviewer:

Dat is belangrijk. Zullen we toch een aantal dingen doornemen?

Burgemeester:

Ja.

 

Interviewer:

Laten wij het eerst beginnen bij het toegestane aantal personen. Dan zegt u, in de Fluwelengrot – want daar hebben wij het dan over – dat zouden 1035 personen kunne zijn. Nu zegt de brandweer: het door de brandweer geadviseerde aantal toe te laten personen is 866. Dat advies wordt niet overgenomen. Dat zijn toch nog laat ik zeggen 4 bussen vol met mensen, dat lijkt mij toch wel veel.

Burgemeester:

Zo’n 170. Dan hebt u het over een piekmoment in de grot. Die piekmomenten zijn er niet alle

dagen. Doordat we een aantal organisatorische maatregelen hebben genomen is de afweging gemaakt: 1. in de Fluwelengrot heb ik zo’n 20 mensen staan, 11 mensen die brandwacht zijn en 9 mensen die beveiliger zijn. Dat is juist om te zorgen dat je eigenlijk voorkomt dat er een brandhaard ontstaat.

 

Interviewer:

Er kan paniek ontstaan waardoor de mensen er in een keer uit willen. Het licht kan uitvallen.

Burgemeester:

Juist die 20 mensen – professionals – zijn er juist voor om dan te zorgen dat de paniek zo kort mogelijk duurt en in de Fluwelengrot kan men er eigenlijk aan 3 kanten uit.

 

Interviewer:

U had ook kunnen zeggen: we doen gewoon 866 mensen.

Burgemeester:

Ja, dat had ik kunnen zeggen.

 

Interviewer:

Waarom heeft u dat dan niet gedaan?

Burgemeester:

Omdat gezegd is, we zijn een aantal jaar geleden substantieel teruggegaan. Vervolgens hebben wij ook nog gezegd: en de mensen die er zijn (dat zijn de mensen die aan de stands staan – dat zijn er ook zo’n 80 – plus de beveiligers) daar zeggen we van, die hebben we toen eigenlijk gekort doordat we die ook meetellen. En daar zit die rekensom.

 

Interviewer:

Ja, maar het is nog steeds geen 866.

Burgemeester:

Nee, dat geef ik toe.

 

Interviewer:

Waarom heeft u niet gezegd 866? Dat is dan toch gemakkelijker.

Burgemeester:

Als het leven zo gemakkelijk was.

 

Interviewer:

Dat is wat de brandweer zegt.

Burgemeester:

We zijn daar met de brandweer in goed overleg over.

 

Interviewer:

Dus u zegt: nou we doen er toch wat meer?

Burgemeester:

Nee, het is niet wat meer. Ik leg u net uit dat het de beveiligers zijn en dat het de mensen zijn die aan de stands staan. Bij elke stand staat een brandblusapparaat, etc., etc., etc. waardoor we de risico’s – dat is mijn afweging – beperkt hebben.

 

 

 

Interviewer:

Dan iets anders, de ontruimingstijd. De brandweer geeft een advies over de te hanteren ontruimingstijd en die is gesteld op 3½ minuut. Dan staat er: 2. “Uit onderzoek is gebleken dat de ontruimingstijd van 3½ minuut op dit moment niet haalbaar is”. Er wordt een onderzoek gedaan door Instituut Fysieke Veiligheid. En het gaat om volgend jaar, om het onderzoeksresultaat uit te brengen. Moet u dat onderzoeksresultaat eigenlijk niet afwachten?

Burgemeester:

Dan zegt u: dan moet je het niet laten doorgaan.

 

Interviewer:

Ja, dat zou kunnen.

Burgemeester:

Dat is uw stelling. Dat is niet waar wij van zijn uitgegaan. Wij zijn ervan uitgegaan: wat is die 3½ minuut? Die 3½ minuut is een norm die wij kennen van een normaal gebouw. Als er in dat gebouw een compartimentering zou zitten zouden we 15 minuten hebben. Onze modellen laten zien dat we in elk geval flink onder die 15 minuten zitten.

 

Interviewer:

Dus er is geen risico? Dat is moeilijk he?

Burgemeester:

Dat is moeilijk. Dat is een afweging, die heb ik als burgemeester gemaakt en daar sta ik ook volledig achter.

 

Interviewer:

Hetzelfde geldt voor de nooduitgang, de ruïne. Daarvan wordt gezegd: het zou eigenlijk te nauw zijn, de mensen zouden er niet doorheen kunnen, te smal. Is dat een risico?

Burgemeester:

Ook daar geldt van dat we gezegd hebben: we willen dat serieus onderzoeken. Hoe kun je dat nu op een andere manier doen? Kun je hem verbreden? Kun je op andere plekken nog een uitgang maken? Alleen, dat kost tijd en die tijd hebben we. Op basis van al die jaren die er zijn geweest hebben we gezegd: we nemen dat mee, maar door die organisatorische maatregelen hebben we ook dat risico omlaag gebracht. Het een heeft met het ander te maken.

 

Interviewer:

Ook dat onderzoeksresultaat wordt pas over een ½ jaar verwacht.

Burgemeester:

Ja.

 

Interviewer:

Dan is de kerstmarkt al geweest.

Burgemeester:

Ja, dan willen we het voor volgend jaar hebben. Ik ben ook naar de gemeenteraad geweest: geeft me nu een bedrag waarmee we in elk geval maatregelen kunnen nemen.

 

Interviewer:

Tot slot ook nog een ding, dat is het C2000 systeem. Dat is het systeem waarmee gecommuniceerd wordt – waar de hulpdiensten mee communiceren – dat werkt niet in de grot. Is dat niet een probleem?

Burgemeester:

Dat is eigenlijk geen probleem, dat de brandweer niet kan communiceren. Want de brandweer kan gebruikmaken van de ouderwetse analoge systemen in de grotten en die werken. In de Fluwelengrot staan die op het moment dat er brand komt voor de brandweer klaar. Ook in de gemeentegrot hebben we dat systeem.

 

Interviewer:

Heeft u niet toch overwogen – al die dingen bij elkaar, ondanks dat dit al langer speelt en dit natuurlijk altijd de zorg is geweest van u of van uw gemeente – we laten het niet doorgaan dit jaar en laten we eerst de onderzoeken afwachten?

Burgemeester:

Nee. Dat heeft ermee te maken dat we een aantal organisatorische maatregelen genomen hebben in plaats van. En als men dat doet beperkt men het risico en dan is mijn afweging – nadat ik alles en iedereen geconsulteerd heb, ook de brandweer – om te zeggen: dan vind ik het restrisico dat er staat, daar durf ik mijn handtekening voor te zetten.

 

Interviewer:

Want u bent verantwoordelijk. Op het moment dat het mis gaat bent u verantwoordelijk.

Burgemeester:

Zo is het. Dat ben ik me terdege bewust en het is niet een besluit dat je zomaar neemt. Daar heb ik met veel mensen over gesproken.

 

Interviewer:

Ik neem ook aan dat deze markt voor Valkenburg heel belangrijk is, commercieel ook heel belangrijk is.

Burgemeester:

Laat ik zeggen, als het over veiligheid gaat vind ik dat wat minder van belang.

 

Interviewer:

Dat het commercieel is bedoelt u?

Burgemeester:

Nee, de suggestie zou zijn: dat omdat het zo belangrijk is, ga je met veiligheid spelen. Dat is niet het geval. We hebben enerzijds organisatorische maatregelen genomen – ik probeer het maar steeds duidelijk te zeggen – doordat je en 20 beveiligers, brandwachten in zo’n grot hebt en bij elke stand een brandblusapparaat. En dan ga je inschatten: wat is nu de kans dat er rook of brand ontstaat? Dat risico – dat vind ik ook in gesprekken met de brandweer terug – dat hebben we gereduceerd.

 

Interviewer:

9 jaar geleden wel, toen is een brand ontstaan. Dat was toen bij de opbouw, het was een lichtslang die ging smeulen en toen ontstond rookontwikkeling. Het kan natuurlijk wel gebeuren.

Burgemeester:

Wij leren ook van het verleden. Dus dit soort zaken wordt elke week een keer nagelopen, maar ook aan het begin van de kerstmarkten is er een hele serieuze controle geweest – met de brandweer, met mensen van de gemeente – op al die snoeren die er lopen.

 

Interviewer:

Ik ga er gewoon veilig heen. Dat is uw devies in elk geval.

Burgemeester:

Absoluut. En als u niet durft ga ik met u mee.

 

Interviewer:

Zullen we dat afspreken?

Burgemeester:

Ja.

 

Interviewer:

Dank u wel.